Enchimento de cilindros motor turbo
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vc voltou no dinamometro 15 dias depois:
o clima estava igual? (influencia e muito)
a curva de ponto do seu motor era a mesma? (pq mudou taxa, né…)
o acerto do carro era o mesmo? (provavelmente nao)muita coisa muda em 15 dias.
mas 9.5/9.8 de taxa (se vc tiver um miolo bom pra aguentar), vai facil com pressão e acerto.
ja falei aqui... hoje com a quantidade de recursos que temos nas mãos da pra fazer tanto um taxado quanto um destaxado renderem praticamente a mesma coisa (com vantagem pro destaxado em alta).e complementando:
pressao pouca e taxa render potencia (real, nao papel), só com cabeçote bem feito. não vao achar que dar taxa num 8v meia-boca vai resolver. -
hoje com a quantidade de recursos que temos nas mãos da pra fazer tanto um taxado quanto um destaxado renderem praticamente a mesma coisa (com vantagem pro destaxado em alta).
os 2 motores c a mesma pressão de turbo e configuração, isso não acontece
o taxado bate e de muito.
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parecido não é igual.
mais pegada vem com taxa mais baixa.
e se for para rodar com 0,7 de pressão, é melhor deixar com taxa alta mesmo, nem vale a pena abrir o motor.
agora, se a ideia for um rendimento realmente agressivo, não tem jeito, taxa baixa e mais pressão é a solução. até rimou hauhauhauhauhuaai que tá carol… a idéia é justamente mostrar que nem sempre o melhor caminho é projeto soviético onde vc gasta uma fortuna pra abaixar a taxa se num for pra usar pressão mais alta... parecido é uma forma de dizer que não renderão exatamente a mesma coisa (até porque cada motor é um motor) mas num comparativo direito (medição em dinamometro de bancada, nas mesmas condições) não se deve esperar grandes diferenças
os exemplos foram intencionalmente nos extremos (12 contra 8:1)... na pratica temos poucos exemplos assim... até porque num consegue usar mais de uns 0,7bar num motor assim taxado sem entrar numa região de risco de quebra (claro, se for um 1.0 com diâmetros pequeno o risco é um pouco menor).
o mais interessante é perceber que vc aumenta a taxa e o aumento de potência não segue a mesma proporção, e ainda por cima pra uso na rua limita-se ao no máximo uns 14:1 (mais que isso só usando um comando bem graduado, pouco ponto, etc), e claro vai limitando a pressão que se pode usar...
olhando o exemplo do anderson
motor 1 com 8,8 e 1,95bar x motor 2 com 9,8:1 e 1,81bar
taxa: 9,8/8,8 = 1,114, ou seja espera-se um ganho de 5,7%
abaixar a pressão de 1,95 para 1,81, não sei a pressão atmosférica, mas vou admitir 1 pra facilitar os calculos.
2,81/2,95 = 0,953
assim dividindo-se motor 1 por motor 2 teremos 1,057 x 0,95 = 1,0073
1,007 x 355 = 357,6 cv... como disse acima, os calculos são aproximados (principalmente taxa, que é empirico dizer que ganha mais ou menos metade do que for aumentado no valor), e o dina sempre tem um erro de medição, além claro da variação normal entre diversas puxadas referentes as condições do motor (temperatura do óleo, da água, do ar, etc)
resumindo o calculo dincia que ganharia pelo menos uns 2,6cv... ganhou 6 cv o que comprova a veracidade do raciocineo (mesmo que seja uma aproximação, com algumas considerações ).
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eu acho que o que deve ser dito é que o taxado sempre rende mais que o destaxado, desde que não quebre ou não precise usar tão pouco ponto que num renda nada… na pratica, taxado x destaxado é a mesma coisa de discutir torque x potência... pois são coisas que andam juntas... dependendo da pressão que vc vai usar vc pode usar determinada taxa...se for conservador...usa menos taxa (mas vc precisa usar mais ponto pra compensar e nem sempre consegue) se for mais agressivo usa mais taxa (e menos ponto).
caso contrário alguem poderia pensar em montar um motor com 4:1 de taxa e que este seria melhor que 8:1...
e assim por diante -
eu acho que o que deve ser dito é que o taxado sempre rende mais que o destaxado, desde que não quebre ou não precise usar tão pouco ponto que num renda nada… na pratica, taxado x destaxado é a mesma coisa de discutir torque x potência... pois são coisas que andam juntas... dependendo da pressão que vc vai usar vc pode usar determinada taxa...se for conservador...usa menos taxa (mas vc precisa usar mais ponto pra compensar e nem sempre consegue) se for mais agressivo usa mais taxa (e menos ponto).
caso contrário alguem poderia pensar em montar um motor com 4:1 de taxa e que este seria melhor que 8:1...
e assim por dianteisso… foi o que eu comentei no começo. depende de onde a pessoa quer chegar.
não adianta colocar 15:1 e taxa e 2 kilos em cima, achando que é a melhor coisa do mundo.
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vc voltou no dinamometro 15 dias depois:
o clima estava igual? (influencia e muito)
a curva de ponto do seu motor era a mesma? (pq mudou taxa, né…)
o acerto do carro era o mesmo? (provavelmente nao)muita coisa muda em 15 dias.
mas 9.5/9.8 de taxa (se vc tiver um miolo bom pra aguentar), vai facil com pressão e acerto.
ja falei aqui... hoje com a quantidade de recursos que temos nas mãos da pra fazer tanto um taxado quanto um destaxado renderem praticamente a mesma coisa (com vantagem pro destaxado em alta).e complementando:
pressao pouca e taxa render potencia (real, nao papel), só com cabeçote bem feito. não vao achar que dar taxa num 8v meia-boca vai resolver.eu considero essa situação que eu vivi como teste, pois nada foi mexido no acerto, simplesmente o cabeçote foi retirado, consertado e colocado de volta. a ft manteve o mesmo acerto que já tinha sido feito com a banda larga 15 dias antes.
o carro foi montado no rolo, valvula de alívio sem parafuso, na primeira puxada escapou um cabo de vela, na segunda veio 361 hp@6500 rpm e 1,81 bar(indicado na ft)
para a terceira puxada foi colocado o parafuso na valvula + duas voltas, patinou a embreagem com 2,08 bar. aí já não tinha o que fazer.
isso foi em fevereiro do ano passado e em ambos os dias estava fazendo calor.de qualquer forma a taxa maior não fez o motor perder rendimento(não entendi a vantagem do destaxado em alta) e até ganho uma quirela.
depois disso, apenas adiantei o ponto do comando em 2 graus, e no dinoday do clube do voyage, com o mesmo topdino o motor chegou a 408 hp@6600 rpm com 2.17 bar.
agora estou esperando um colega que está montando um passat com um ap 2.0 bloco alto, com cabeçote fluxo cruzado 40x36, comando 035, injeção pandoo, 7,8:1 de taxa, hx 40. a intenção é chegar nos 3kg.
como o motor dele é parecido com o meu (meu bloco é baixo e o cabeçote convencional, mas com o mesmo comando e diametro de válvulas), só que com 9,8:1 de taxa, e agora estou aguardando para ver o resultado.
com 1,6 kg esse motor rendeu 316hp nas rodas, perto dos 7000 rpm.
agora ele vai torcar o câmbio, colocar mais uma bomba de combustível e subir a pressão.
ele quer passar dos 500 hp nas rodas usando alcool com essa configuração. -
os 2 motores c a mesma pressão de turbo e configuração, isso não acontece
o taxado bate e de muito.
huahuhauhauhuahuahuha gaucho, nem em sonho. com a mesma pressão e menor taxa, ele vai render mais solto em alta. e o dia que vc encontrar pela frente um carro com o mesmo equipamento q o seu, porém com menos taxa e mais pressão, ai sua cabeça vai mudar completamente. ah claro, tem q saber acertar. pq acertar e fzr andar turbo taxado é hiper fácil. agora, fzr um destaxado render, é coisa só pra quem conhece mesmo sobre preparação.
foi assim comigo, com o fluff e com o zoega.
eu não acreditava, era igual a vc, teimosia total pq nunca havia sentido na pele aquilo que um certo preparador me dizia. ai andei num carro q ele fez com o tal método. e imediatamente mandei fzr o meu igual
pouco depois falei pro fluff, q tb não acreditava, mas acabou testando num carro de rua q ele tinha na época, com turbo bem simples. e veja hj: agora ele é piloto profissional, conhece mto mais do q nós tds aqui ao mesmo tempo, ja viu de tudo e sabe o q rende de verdade.
agora me diz qtos xsaras (q é o motor q vc conhece legal) vc ja fez com taxa baixa e pressão alta? conte aqui pra nós como eles ficaram, qto renderam em alta, em baixa e taleu acho que o que deve ser dito é que o taxado sempre rende mais que o destaxado, desde que não quebre ou não precise usar tão pouco ponto que num renda nada… na pratica, taxado x destaxado é a mesma coisa de discutir torque x potência... pois são coisas que andam juntas... dependendo da pressão que vc vai usar vc pode usar determinada taxa...se for conservador...usa menos taxa (mas vc precisa usar mais ponto pra compensar e nem sempre consegue) se for mais agressivo usa mais taxa (e menos ponto).
caso contrário alguem poderia pensar em montar um motor com 4:1 de taxa e que este seria melhor que 8:1...
e assim por diantejr, vc sabe (acredito eu) q não adiantam zilhões de contas, formulas e teorias.
na prática quem anda na frente é o motor com menor taxa e mais pressão. -
só de ter o cabeçote diferente (side x cross), já não pode considerar o motor parecido. fica muito dificil de comparar e chgar a alguma conclusáo.
o cabeçote é tudo, mesmo a graduação do comando sendo a mesma.
com certeza o dele tem mais fluxo. por isso quase que tem obrigação de de render mais que o meu. mas por enquanto está rendendo menos.
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jr, vc sabe (acredito eu) q não adiantam zilhões de contas, formulas e teorias.
na prática quem anda na frente é o motor com menor taxa e mais pressão.isso pode ser verdadeiro dependendo do quanto a mais de pressão. mas e quando a pressão é a mesma, o motor de menor taxa vai continuar andando na frente?
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isso pode ser verdadeiro dependendo do quanto a mais de pressão. mas e quando a pressão é a mesma, o motor de menor taxa vai continuar andando na frente?
ng destaxa um motor para andar com a mesma pressão de um taxado…
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veja as resultantes q postei no início. a diferença em prol do destaxado com pressão igual ao taxado existe, mesmo sendo pequena.
e se colocar um pouquinho a mais de pressão…caso o rendimento superior não aparecer na prática, mude de preparador.
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bom tópico, to aprendendo bastante
não sei se todos conhecem,
mas segue o link do livro maximum boost de corky bell , pra mim foi uma bela leitura. -
sei que vcs estaum falando de carro de rua.
mais jah vi varios carros de pista que anda taxado.
entre eles varios de podio s e record s.taxado é quanto pra voce?
9:1 num carro de pista é comum , ainda mais pra usar metanol/nitrometano.
ate na rua pra mim é tambem. meu motor novo deve ficar nisso e rodar no alcool.taxado pra mim ja é acima de 9.5/10:1.
e num motor desses (com taxa alta), a turbina tem que ser menor pq o que é jogado no escape vai ser menor que um motor destaxado. se vc colocar uma turbina grande, mata o carro pq a turbina vai demorar pra acordar ou nem acordar direito. ai começam os problemas .vc usando uma turbina menor, vai render menos (turbina menor=menos volume=teoricamente menos rendimento) e vai ter que aumentar pressão, mas logo chega no limite da turbina. agora se vc usar um motor destaxado (tudo tem seu limite. hoje eu fico entre 8:1 e 9:1) vc pode usar uma turbina maior e obter um rendimento superior ao taxado com menos pressão pelo desenho da propria turbina que por ser maior consegue mandar um fluxo melhor.
querem fazer o teste?
tentem pegar uma hx40 dessas de prateleira da dnt mesmo (64x60) e colocar num motor taxado. pode ter um cabeçote bom pra ajudar a empurrar (tipo o do gaucho), não tem problema.
depois peguem a mesma turbina, o mesmo cabeçote e coloquem num carro com taxa entre 8:1 e 9:1 e me falem o resultado. mas não vale jogar o ponto do taxado la embaixo pra encher a turbina senão sai do propósito de carro civilizado . carro com ponto atrasado é uma merda de andar ai no dia a dia.minha conclusão (de novo. postei em outro tópico esse ano já):
pra quem quer carrinho pro dia a dia, andar taxado não é crime e até ajudar em alguns pontos.
pra quem quer um negócio monstro, casa dos 8/9:1 de taxa e era isso.mas nada disso que a gente discutiu aqui adianta se não tiver alguem que realmente saiba equilibrar e acertar o cojunto. não vão me pegar uma hx40 e colocar 7 de taxa e 10 de ponto num motor original achando que vão tirar potencia pq não vão. me ajudem também, né.
ambos os setups podem ser bons. tudo é uma questão de equilibrio, propósito do carro e gosto do dono, que é quem vai andar com o carro.
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huahuhauhauhuahuahuha gaucho, nem em sonho. com a mesma pressão e menor taxa, ele vai render mais solto em alta. e o dia que vc encontrar pela frente um carro com o mesmo equipamento q o seu, porém com menos taxa e mais pressão, ai sua cabeça vai mudar completamente. ah claro, tem q saber acertar. pq acertar e fzr andar turbo taxado é hiper fácil. agora, fzr um destaxado render, é coisa só pra quem conhece mesmo sobre preparação.
foi assim comigo, com o fluff e com o zoega.
eu não acreditava, era igual a vc, teimosia total pq nunca havia sentido na pele aquilo que um certo preparador me dizia. ai andei num carro q ele fez com o tal método. e imediatamente mandei fzr o meu igual
pouco depois falei pro fluff, q tb não acreditava, mas acabou testando num carro de rua q ele tinha na época, com turbo bem simples. e veja hj: agora ele é piloto profissional, conhece mto mais do q nós tds aqui ao mesmo tempo, ja viu de tudo e sabe o q rende de verdade.
agora me diz qtos xsaras (q é o motor q vc conhece legal) vc ja fez com taxa baixa e pressão alta? conte aqui pra nós como eles ficaram, qto renderam em alta, em baixa e talvc está certa…....ainda não regulei nenhum destaxado p saber na prática se existe diferença.
na teoria ainda não estou convencido
qual seria a taxa ideal p meu motor turbo é (original é 10,8:1)
se a prática diz q destaxado é melhor (qto + destaxado melhor ainda né ?)
alguém tem 1 motor c 2 a 3 de taxa ?
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ambos os setups podem ser bons. tudo é uma questão de equilibrio, propósito do carro e gosto do dono, que é quem vai andar com o carro.
fluff,
entendo sua posição, mas eu já to no limite do meu carro andando c motor original + turbina pindurada (e dei 46 voltas no último tday)
se passar de 400 cvs começarei a ter problemas q nunca tive (quebra de câmbio direto e destracionadas perigosas)
uso meu carro no tday e não na arrancada.
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então retiro o meu post depois da sua ultima msg. vc leu tudo.
é o que disse, gaucho.
tudo depende de proposito e equilibrio. e do gosto do dono, claro.
vc montou seu carro pra andar num trackday, o proposito é diferente do da maioria aqui que vai mesmo pro ruim mesmo na arrancada.no seu carro, se colocar um destaxado e uma turbina maior, ferra todo seu planejamento no trackday, aumenta o risco de quebra de cambio, destracionar, etc, etc. mas se vc alinhar seu carro pra arrancar com um motor com setup de arrancada mesmo, sabe que vai sair na desvantagem.
como disse, tudo vai do proposito. não adianta montar um motor nos moldes pp pra trackday que não vai ser o ideal. cada caso é um caso.